— Мне кажется, это какая-то невозможность не делать. На геофак я пошла, потому что очень хотелось путешествовать, и в какой-то момент казалось, что учиться туризму будет очень интересно. Потом я поняла, что это не совсем моя история. Мне хочется путешествовать как настоящий путешественник, а не как турист. Была какая-то иллюзия того, как именно я должна путешествовать, что это не должно быть связано с работой. Потом меня заинтересовала кафедра ландшафтного планирования и дизайна. По сути, здесь нужно изучать ландшафт и уметь с ним работать. Но абитуриентам было подано, что в программе есть и дизайн немножко, поэтому многие мои сокурсники пошли туда в надежде заниматься ландшафтным дизайном. Когда мы начали учиться, то поняли, что история немного про другое. Это больше физическая география: нужно ходить по лесу, мокнуть, описывать растения, разные формы рельефа. Не все справились, кому-то это радикально не понравилось. Я пережила первый момент, когда не понимала еще нравится мне это или нет. Потом поняла, что да, это кажется очень героической историей, я хочу больше, дальше. В какой-то момент заинтересовалась темой фундаментальной науки и попала в институт Арктики и Антарктики. Стала, как я себя называла, полярницей. Начала изучать прошлое климата в Арктике, ездить в экспедиции. Наверное, этим я закрывала какую-то очень важную детскую мечту – быть тем самым героем из романов, которые я читала, когда была маленькой: посмотреть на медведей, походить на кораблях по Северному Ледовитому океану, пожить в палатке. Это все было в большом количестве.

Но тяга к искусству и творчеству пересилила, поэтому сейчас хочется найти способ совмещать и то, и другое. В фундаментальной науке есть место научной интуиции, но именно творчеству в широком понимании там места маловато: нужно все-таки следовать методам и мыслить очень логично и конкретно. Сейчас для меня основная задача – найти способ совмещать творческое и научное. Пока что я поняла, что в рамках классической фундаментальной науки это очень сложно.

— И наука, и искусство пытаются исследовать реальность разными способами. А вот способы – это как раз их основное различие. У науки, например, конкретно выстроенный метод ислледования. Этот метод строился годами, он нормирован. Когда я работала с микроскопом, мне нужно было посчитать 300 единиц определенных видов водорослей, не 301, не 299, а 300, потому что это количество является статистически достоверным. Нужно пересчитать их, чтобы потом у тебя была какая-то опора. Хотя, казалось бы, 300 или 400 – чем больше, тем лучше, на самом деле. Но именно из-за того, что есть какой-то метод и надо ему следовать, люди выбирают четкую форму взаимодействия с природой.

В искусстве больше свободы от методов. С другой стороны, искусство менее устойчиво, более зыбко, но вот эта свобода от строгости позволяет больше сказать. Поэтому мне хочется сильнее заниматься творчеством, двигаться в сторону искусства.

Диффузия науки и искусства в этом и состоит: наука может подтвердить какую-то точку зрения с помощью выстроенной методики, а искусство может от этой методики местами освободить. Мы с моей соавторкой Асей Каплан напечатали зин, где изучали то, как исследователь-геолог отделяет объект своего исследования от реальности. То есть если мы изучаем кусок ландшафта, то мы должны его физически выделить: мы физически собираем образцы, складываем их в пластиковый мешочек, относим в лабораторию. Сама идея о том, что геолог, изучая климат, исследуя воздействие человека на природу, вынужден пользоваться пластиковыми пакетиками для исследования, – выглядит немного абсурдной. Мне кажется, что искусство может изучить и показать со стороны, как наука взаимодействует с реальностью. Сейчас наш зин доступен онлайн.

Примерно в таком направлении мне хочется двигаться. Показывать, как работает научное знание, как исследователь воспринимает ландшафт и где в этом научном знании кроются косяки и дыры. А они точно там кроются – я могу однозначно это сказать, потому что провела в этом 7 лет.

— И то, и то сложно.

В искусстве есть свои правила – это точно. Переходить из науки в искусство –очень страшно, по себе могу сказать. Но одновременно с этим ты понимаешь, что у тебя есть определенный багаж знаний, поэтому если тебе есть что сказать, то в искусстве будет легче. По моим ощущениям, мне есть что сказать, на данный момент я ищу способы, как это сказать и где. Наверное, все-таки из науки в искусство переходить чуть легче, особенно если заниматься именно Art&Science. Чаще всего художники-исследователи, которые связаны с этой темой, специально изучают научное мышление и знания о природе. А я эти знания собирала во время учебы, и мне кажется, что принести эти знания в искусство – более простой способ.

— Могу сказать, что я сейчас в поиске вдохновляющих примеров. Есть много талантливых художников, которые раскрывают интересные мне темы. Хочется ориентироваться на человека с моим бэкграундом. Мне точно нравятся такие деятели, как Донна Харауэй и Юсси Паррика. Мне очень нравится, как мыслят некоторые исследователи, которые в какой-то момент жизни выходят за границы своей сферы. В голову приходит Вернадский, который развил теорию биосферы и ноосферы, вообще идею какой-то взаимосвязанности и приподнял естественную науку на новый уровень. Еще мне нравится Кропоткин, который изучал вечную мерзлоту, при этом был активным политическим деятелем. Очень много классных людей, которые могут как-то приподняться над своей дисциплиной, над своей жизнью и деятельностью, привнести что-то в другие сферы – это очень вдохновляет.

— Ну, первая мысль, которая приходит в голову – это любопытство. Хотя мне кажется, что не всегда. Иногда люди просто настроены на какую-то волну разобраться во всем. Вот это просто их способ считывания реальности. Однако в целом, мне кажется, для большинства людей – это любопытство, а потом уже критическое мышление. Это то, за что я действительно благодарна СПбГУ. Конечно, у меня много вопросов к своему университету, но я поняла, насколько нужно обширное образование, – да, очень нужно, особенно если занимаешься наукой. Обширное образование и яркие, запоминающиеся, талантливые преподаватели позволяют развить критическое мышление.

Еще одно качество – однозначно амбициозность. Наверное, для успешного исследователя нужно иметь такую заносчивость: «Я все понял, я сейчас все всем покажу». Не знаю, насколько у меня это качество есть, в какой-то мере, возможно, есть.

Что еще…Портрет исследователя. Есть очень много талантливых, пытливых исследователей, которые делают все довольно методично. Это здорово, но мой идеальный исследователь – это человек, который сомневается, потому что методы его исследования неидеальны. То есть он как бы соотносит, что наука – это не единственный базис нашего восприятия реальности. Каждый человек может выбрать для себя свой путь общения с миром, наука просто более сформированная и доказанная, серьезная. Серьезный язык взаимодействия с миром. Я, наверное, за любопытство, открытость и сомнение.

— Интересный вопрос. Пока я рассказывала, как решила заняться фундаментальной наукой, я вспомнила момент, когда приехала на практику в Териберку на побережье Баренцева моря и увидела ландшафты, а там в основном скальные выходы, сглаженные ледником...Если можно представить скандинавский ландшафт, северную Норвегию, то я себя представляю как-то так, плюс песчаные дюны и песчаные террасы. Это сочетание красивых песчаных форм, покрытых Иван-чаем и осокой, гладких скал, покрытых лишайником и мхом зеленовато-охристого оттенка.

Когда я это увидела, то подумала, что это так красиво, что мне хочется заниматься именно этим. Я спросила своего начальника практики (преподаватель, который был с нами на практике), как я могу изучать все это, как я могу свою научную карьеру совместить вот с этим. Он предложил сфокусироваться на геоморфологии – науке о формировании ландшафта. И, наверное, такие формы рельефа: песчаные дюны, прибрежные рельефы – наиболее близки мне. Эти виды побудили меня заняться геоморфологией – изучать, как образовывались разные типы ландшафтов.

— Причина, наверное, в том, что это эстетически красивые места. И на самом деле в них сложно попасть, а мои амбиции путешественницы были довольно высоки, когда я получала специальность. Мне казалось, что если я связываю свою жизнь с путешествиями, то это должно быть что-то, куда сложно попасть, потому что попасть в тропическую страну я смогу, просто полетев отдыхать. А попасть на какой-то рандомный остров посреди Северного Ледовитого океана, где находится русская военная база, куда не пускают просто так – сложно, поэтому первоначальная причина, скорее, в максималистских амбициях путешественницы (смеется).

В 2020 году я работала на полярном архипелаге Шпицберген, который оказался компромиссом, потому что частично находится под надзором Норвегии, там чувствуется веяние Норвегии. Мне просто очень нравится экологическая политика Норвегии, поэтому намного приятней находиться на территории этой страны, чувствовать ее влияние. Там действительно красивые ландшафты, плюс разнообразность природных сред, то есть можно пересечь фьорд и оказаться на другой стороне, посмотреть на горы, ледники, это правда красиво.

— Трогает все. Ну, почти все. Первая студенческая экспедиция была в Тыву. Мы изучали Саяны, горный район, и то, как горы и горный ландшафт переходят в степи. Возможность посмотреть несколько разных природных зон и то, как они меняются, очень ценна.

Например, на Кавказе это особенно видно – базовое любопытство исследователя классно удовлетворяется. Путешествуешь по горам, здесь видишь лес, вот здесь начинаются луга и цветочки, а здесь мхи и ледники. Ты видишь, как это связано с температурой и ощущением твоего тела, что вот здесь действительно стало холоднее, понимаешь, почему деревья здесь не растут. Это очень приятное считывание ландшафта через сознание и наблюдения.

Любая природная зона мне очень интересна. Мне была очень интересна Новая Зеландия. Когда я туда попала, то мой мозг исследователя сломался, я просто не справилась, потому что мне казалось, что можно все понять про место, как оно сформировалось, какие процессы происходили, просто увидев растения, тип почвы и рельеф. У меня была серьезная географическая уверенность в своих знаниях. Но в Новой Зеландии я увидела березу, пальму, пихту, ель и ничего не поняла. Каким-то образом она, конечно, завоевала мое сердце. Чем страннее место, тем интереснее его исследовать.

— Обычно все эмоции связаны не столько с местом, сколько с ситуацией. Я точно помню, что у меня было несколько забавных ситуаций, которые были близки к унынию, когда что-то не происходило и чаще всего это было в экспедициях, конечно: ты застреваешь в каком-то месте и все происходит против тебя. Например, в 2014 году я была на Северной земле, корабль не пришел за нами, мы знали, что он в Архангельске, а мы очень далеко от Архангельска, мы буквально в середине России, если так условно смотреть на карту, в пяти часовых поясах от Архангельска. Все очень плохо, еда заканчивается. Это то чувство, когда ты не сильно веришь, что что-то произойдет, и любая новость из дома тебя тревожит, потому что ты уже напридумывала себе, как вернешься домой и поешь любимых яблок Гренни Смит. 2014 год, санкции, все говорят, что больше не будет ничего привозного. Это был страх на грани с истерическим смехом.

В такие моменты очень объединяется команда, ты много общаешься с людьми вокруг себя и с помощью смеха этот страх подавляешь. Я хорошо помню занятные моменты, связанные с животными, когда хочется мыслить мистически. Когда что-то происходит и думаешь: «Сейчас от меня ничего не зависит. Прислушаюсь к силам Земли». Я помню, как была на танкере посреди Северного Ледовитого океана, мы стояли во льдах над побережьем земли Франца-Иосифа, нас забило в залив, а танкер недостаточно мощный, чтобы пробить эти льды своими силами. Нужно, чтобы кто-то пришел и забрал. У меня там здоровье подкашивалось, я уже месяц находилась на танкере и не знала, когда попаду домой. Ощущения были так себе. И тут оказалось, что к танкеру подошел белый мишка. Мы все вышли на него смотреть. Я помню момент, когда он ходил вокруг танкера, и в какой-то момент я на него смотрю и думаю про себя: «Так, я знаю, что ты не просто белый мишка, ты дух этого места, сделай так, чтобы нас забрали, пожалуйста». Я еще была тогда веселая, молодая, говорю, мол, ребят, не переживайте, я наколдую. На следующий день пришел какой-то левый корабль, вытащил нас оттуда. Я считаю, что это моя заслуга (смеется).

— Ну вот есть эта странная традиция поделиться алкоголем с местным божеством, чтобы все было хорошо. Есть какие-то привычки, которые связаны с техникой безопасности скорее. Если ты ставишь лагерь, то туалет нужно ставить где-то снаружи. Всю еду прятать где-то в центре, но это не столько традиция, сколько просто здравый смысл. Точно помню, что на полярной станции, на Северной Земле, была тоже такая довольно рациональная традиция ходить в баню в определенный день, и я понимала, насколько это важно для коллектива: все ходят в баню в один день, это экономия воды и электричества. Не тратится больше, чем надо. В то же время люди в этот день ставят немножко водки. В обычный день они не могут принимать алкоголь, потому что это такой детский лагерь для взрослых полярников. Ты делаешь то, что надо, у тебя есть распорядок дня, дежурство. Иногда традиции могут быть абсурдными, но вот эта работала довольно позитивно для людей. Они могут сходить в баню, выпить водки и почувствовать, что у них выходной.

Еще у полярников очень тесная связь с собаками, потому что собаки защищают их от медведей. Собаки очень близкие существа.

Из суеверий: сейчас я вспомнила, что пилоты очень не любят говорить слово «последний». Это мне обычно не нравится, потому что это какое-то необязательное суеверие. Люди, которые работают на полярной станции, не пилоты, любят подхватывать это и ругаются, когда кто-то рядом говорит «последний». Я не сильный фанат этой традиции, но она точно есть. Также я помню по своему опыту, что, когда меня отправили на танкер и капитан узнал, что я девушка, капитан был не очень рад. Он был сильно против, чтобы девушка попала на его корабль, но в итоге все получилось. Я думаю, это из-за того, что в целом команда мужская, девушка может быть некоторой проблемой, ну и, конечно, играет роль традиционное суеверие, что женщина на корабле – это плохо. Я надеюсь, что я сломала этот стереотип, потому что неприятно, что такое до сих пор влияет на наши жизни. Во-первых, я полярница, во-вторых, специалист, в-третьих, ну камон, в конце концов, сколько можно. Я знаю, что сейчас несколько моих подружек пошли на судне в Антарктиду, и я очень рада за них.

— Наверное, я бы сказала, что такое уже происходило. И как раз это одна из причин, почему я путешествую. Я часто ловлю это ощущение, я смотрю на окружающие меня краски и формы – у меня дух захватывает. В эти моменты я понимаю, что сейчас вообще не могу ни о чем думать, сейчас прям умру на месте, настолько классно. Пока не разобралась, из чего складывается такое ощущение, обычно много всего сходится, но это точно что-то эстетическое. Какое-то огромное удовольствие. А еще обязательно должно быть преодоление перед этим, то есть нужно пройти какой-то путь: подняться на вершину или спуститься к красивому водному объекту. А там закат, ветер, меняется погода. Внутреннее ощущение должно совпасть с природным. Когда внутренняя энергия синхронизируется с тем, что снаружи, – это максимальный момент удовольствия. Возьмем, например, вообще не типичную для моих рассказов страну – Тайланд. Я долго не хотела туда ехать, потому что это казалось супер попсовой историей. Я помню, что поднялась на какую-то гору во время заката и увидела карстовые холмы, карстовый рельеф, покрытый богатой зеленью. Было ощущение Земли до начала времен. До горизонта я видела зеленые холмы, утопающие в зелени, очень непривычно выглядящие. И наверное, это выглядело так, как если бы я придумывала рельеф, я бы придумала его именно таким. Это было эстетически очень классно и было чувство, что здесь больше никого нет, кроме меня. Я зритель, и какая-то жизнь внизу происходит, какие-то динозавры ходят.

— Мне очень хочется посмотреть Дальний Восток. Чукотка очень манит. И вообще, наверное, все, что дальше Красноярска, – это огромная, частично нетронутая земля с интересными ландшафтами и природными средами. Там сложно без вертолета исследовать все, что хочется, но я хотела бы иметь такую возможность. Конечно, Камчатка, Чукотка, вообще Дальний Восток. Территории, граничащие с Китаем, тоже интересно было бы посмотреть. Ну и конечно, не весь север еще изучен. Урал тоже привлекательное место, особенно Северный, я мечтаю туда попасть однажды с палаткой, с походом. Там есть плато Маньпупунёр. Это одна из моих основных мечт – точка на карте, куда я хочу однажды попасть. Я ведь на Урале родилась, под Екатеринбургом, в закрытом городе. Интересное совпадение случилось у нас на Стрелке: в моей группе был проект про закрытые города. Правда, на Урале я не жила, после рождения мы переехали в Ленобласть. Воспринимаю это место как свою малую родину, одну из малых родин.

— Почти дописанная до конца диссертация была о том, что в Антарктиде за последние 10 тысяч лет (даже больше) происходили кардинальные изменения. Они отражались в изменении уровня моря на побережье. Если на планете увеличивается или уменьшается объем воды, то это сказывается на побережье всех материков. Для того, чтобы эту информацию зафиксировать, мы можем посмотреть на то, как менялась береговая линия. Представь берег, вдруг налили воды в океан, и ты видишь, как на побережье поднимется уровень, то есть береговая линия перемещается. Но одновременно с этим береговая линия может переместиться, потому что переместилась сама земля. Этот способ считывания информации о прошлом по побережью не совсем точный, но это единственная возможность узнать, как же менялся климат в прошлом. Больше или меньше воды – это, соответственно, теплее или холоднее. Когда было холоднее, вода фиксировалась в ледниках, следовательно в океане воды становилось меньше. А когда становилось теплее, ледники таяли, вода возвращалась в океан, и уровень воды поднимался. Как нам это понять? Посмотреть на древние следы перемещения береговой линии. В Антарктиде мы можем это изучить на небольших территориях, свободных ото льда. Мы собираем всю информацию, которая есть, дальше мы пытаемся сопоставить эту информацию и сравнить, насколько она в разных частях материка похожа – видно, что не очень. Значит, что кроме перемещения уровня моря, происходило что-то еще. Возможно, какие-то локальные тектонические перемещения. Дальше на основании этих скудных данных мы пытаемся понять, что вообще происходило, как менялась поверхность Антарктиды, какие процессы происходили, почему это могло быть. При этом данных о том, как это происходит в самой Земле, тоже очень мало, потому что пока нет таких инструментов, которые могут довольно глубоко просветить планету. Мы пока не можем докопаться до мантии, ни с помощью каких-то точных радаров понять, на какой глубине какие слои находятся. У нас есть общее понимание, какие-то расчеты, какие-то модели, но нет точных характеристик. Я пыталась вот этими палеогеографическими методами создать некую картину. Как менялся уровень моря, как перемещалась территория Антарктиды за последние 10 000 лет. Когда я поняла, что сделать это практически невозможно, единственный вывод моей диссертации был о том, что да, мы примерно понимаем, как это происходило, но данных недостаточно, чтобы сказать, как это было наверняка, да, мы можем смоделировать процессы, но, упс, кажется, модели не работают. По сути идея, что модели не работают, стала для меня более значимой мыслью, которую мне хочется сейчас привнести в свою новую сферу интересов. И она куда ближе к экологии, потому что сейчас очень активно развивается мысль, что мы можем все просчитать, все контролировать, управлять всеми процессами, влиять на климат. Нужно очень аккуратно относиться к тому, что человек может сделать с природой, как именно он может ее контролировать.

— Сейчас я поняла, что если скажу что-то конкретное, то буду противоречить сама себе. Моя позиция в том, что, для того чтобы сказать что-то наверняка, нужно изучить больше. Соответственно, ответить конкретно я не могу. Точно можно перестать влиять так сильно, сейчас человечеству нужно постараться уменьшить свое влияние. Многие думают, что увеличив контроль, сделав все более организованным, мы сможем сделать больше. Мы уже замусорили, подпортили планету, очевидно, что мы уже сделали что-то не очень хорошее. Мы это сделали хаотично и безумно. А теперь представим, какой вред мы сможем принести организованно. В случае, если наши модели и планы не сработают, то что мы предпримем? Как-то направим свои действия организованно, не разобщенно? А если это все не сработает, то вред будет гораздо больше, чем если бы люди нечаянно оставляли пакетики в лесу.

— Я вспомнила, что как раз недавно смотрела мультик по сценарию Миядзаки, «Помпоко: война тануки», его я раньше не смотрела никогда. Удивилась, насколько он вообще не похож на остальное творчество Миядзаки и студии Ghibli, а еще насколько он экологически направленный. Прям сильно-сильно. Он вызвал у меня мощные эмоции, особенно когда в конце мультика все пели добрую, веселую песню, а по сути хоронили свою прекрасную Землю, на которой жили долгое время. Я подумала, что сильные эмоции, которые вызывает у меня взаимодействие человека и природы, мне точно хочется как-то использовать. Раньше я считала, что моя миссия заключается в том, чтобы заниматься фундаментальной наукой и дополнять картину мира человечества знаниями. Сейчас же мне хочется сделать что-то, что отвечает моим внутренним критериям полезности. Прямо сейчас эти критерии говорят, что сфера восприятия природы человеком, трансляция каких-то знаний о природе, – это как раз та сфера, в которой я могла бы быть полезной. Поэтому мечта заключается в том, чтобы в этой сфере что-то сказать или сделать.