Иная Россия: Какое место в вашей жизни занимает культура и история?

Кирилл Кобрин:
Дело в том, что то, что обычно называют в России «культурой», — это старое советское представление. «Культура» — это не то, что существует отдельно от нас. Культура — это то, в чем мы живем. Это и культура повседневности, наши привычки, это наш способ мышления. Это все-все, что мы едим, что мы читаем, что мы слушаем, смотрим и так далее. Поэтому спрашивать, как вы относитесь к культуре — это как спрашивать, как вы относитесь к жизни? Мы в ней живем. Это как воздух. Как к нему относиться? «Культура — вещь с большой буквы. Следует слыть культурным человеком и вообще приобщаться к Культуре — сходить в театр или в кино, книжечку какую-нибудь почитать, но вообще повседневная, «реальная» жизнь это что-то другое» — такое представление глубоко неверно и даже опасно неправильно. Такого не бывает. Это либо заблуждение, либо специально поддерживающееся представление, которое делает культуру музеем. Чем-то дохлым, консервами.

Наконец, есть еще «история», как текст и рефлексия, как историописание. Об этом исключительно важно помнить. Скажем, в английском языке есть три разных слова на эти три разные ситуации: story, history и historiography. В русском языке тоже есть слово «историография», но его используют специалисты. В общем, из этой лексической неразберихи рождаются многие заблуждения.

ИР: Нужно ли анализировать исторический процесс? Или это важно только для историков?

Кирилл Кобрин:
Понимаете, если с этой точки зрения посмотреть, то ничего никому не нужно. Никто не умрет, если не будет книг по истории. Точно так же никто не умрет, если не будет балета. Мне кажется, что подобного рода разговоры затемняют суть дела. Хорошо, а что тогда действительно нужно, хочется спросить? Ну нужно, чтобы было, что поесть, что надеть. Вы идете в пиццерию. И едите пиццу. Но дело в том, что пицца не сегодня возникла. У пиццы помимо прочего есть еще история. Плюс, поедание пиццы — это же социальный ритуал, которого не было 30 лет назад в стране, где вы сейчас находитесь. И дальше возникает вопрос. А почему его не было? Можно сказать, что в СССР все было закрыто и никаких пицц не было. Это правда. Но дело в том, что сама идея to go out, to eat out, она характерна для определенного образа жизни, для определенной социальной группы, которую условно назовем средний класс. Но тогда, получается, нужно понять, был ли средний класс в Советском союзе. И о чем я тогда размышляю? Об истории. И тогда все приобретает другой характер. История — это не книжки с безумными названиями «Жидомасонский заговор 1917 года». Она совсем не об этом. Она о том, как мы сегодняшний день прочитываем через то, как он, сегодняшний день, сложился. А если мы не будем прочитывать, как он сложился, то мы нифига не будем понимать. А если мы ничего не будем понимать? То мы не сможем в нем жить, жить в смысле его «переживать», чувствовать его реальность, «настоящесть».

Кирилл Кобрин:
Мы говорим о людях, которые не видят ценности знания. Для них знание является чем-то орнаментальным, добавочным. Естественно, что они заблуждаются. В любом случае, определенное представление о прошлом у них все-таки есть. И вот здесь пришло время поговорить о разнице между словами «прошлое» и «история». Прошлое — это то, что объективно было. Мы не можем это отрицать. Ведь здравый смысл подсказывает, что до нас что-то было, не так ли? Даже если мы об этом ничего не знаем. История — это рефлексия, размышление и описание разных кусков прошлого. То есть вполне может быть «прошлое» без «истории». Поэтому люди, которые не считают историю чем-то важным, они все равно с радостью согласятся, что прошлое есть. Даже если они не согласятся, они объективно все равно являются результатом этого прошлого. Как общественного, культурного, так и личного. Но «истории» в этом сознании нет. Физически они живут, но очень сложно сказать, что ментально они проживают жизнь.

Написать школьный учебник истории сложнее, чем блестящую историческую монографию. Нужно обладать — одновременно — глубокими академическими познаниями и педагогическим талантом. Школьный учебник — это завершение, результат общественного консенсуса по поводу прошлого, надстройка над ним, если угодно. Заметьте, «консенсус», а не «единомыслие». Консенсус — это хорошо. Не единомыслие, а какие-то ключевые вещи, с которыми общество согласно. Консенсус — вещь идеологическая. Не надо пугаться слова «идеология». Идеология, она как вино, бывает хорошая или плохая. В Советском Союзе консенсус большей части населения по поводу прошлого, настоящего и, особенно, будущего существовал, но не в позднем СССР и не в сталинские годы — это все было единомыслие разной степени тупости и звериной жестокости, — а сразу после Гражданской войны, когда появилась перспектива, казалось, вполне достижимая, построения прекрасного будущего. Фактически, с начала 1930-х исчезло чисто идеологическое — оно стало псевдоидеологическим. При Сталине единомыслие держалось на страхе, потом — на цинизме, конформизме и привычке.

Так вот, вернемся к единому учебнику по истории, к его невозможности. Россия — это огромная страна, где живет огромное количество представителей разных социальных, этнических групп, религиозных исповеданий. Я не знаю, что нужно сделать, чтобы создать единый учебник истории, где объединятся все восторженные возгласы по поводу иконы Казанской Божией Матери, и чувства и мнения тех людей, предков, которых либо истребили при взятии Казани, либо, если они уцелели, насильственно крестили. Я беру крайний пример, конечно, но история России из них состоит, по большей части. Как это можно в одном учебнике истории описать так, чтобы всем было хорошо? Я не к тому, что должен быть русский и татарский учебник. Я не за то, чтобы были учебники, которые противоречат друг другу. Учебники должны быть разные — и должны исходить из тех вещей, по поводу которых общество согласно. Вообще в России очень мало научно-популярных книг об истории, которые написаны не сумасшедшими, не фашистами, не конспирологами или ловкими графоманами, а просто историками. Вот сейчас издательство «Новое литературное обозрение» затеяло новую серию книг «Что такое Россия». Они не все одинаково удачные, но сама идея по себе хорошая. Если бы было больше таких книг, то и учебники было бы проще составлять. Российское историческое образование не обречено. Просто нужно постараться. Надо начать думать, писать, искать деньги для издания.

ИР: Как вы относитесь к тому, что мы часто помогаем сохранить памятники культуры других стран, при этом не всегда сохраняем свои?

Кирилл Кобрин:
Я не за и не против (кто вообще я такой, я не живу в этой стране), чтобы давали деньги на Гаванский собор или другие. Понимаете, мы не знаем, что стоит за этим, может, это действительно хорошая штука, которую надо восстановить, а у Кубы нет денег. Никто не знает. Я вообще за то, чтобы быть щедрым и помогать другим. Меня жизнь научила этому.

ИР: Как понять, какие культурные памятники надлежит сохранять в первую очередь, а какие нет?

Кирилл Кобрин:
Каждый раз культурная ценность того или иного объекта определяется наличием или отсутствием общественного интереса. Ну либо наличием профессиональной экспертизы. Понимаете, мнение специалистов чаще всего не совпадает с мнением общества. Общество склонно слушать специалистов или нет? Оно ведь тоже может сказать, мол, специалистам платят кучу денег, а они роются в каком-то старье. Но вы знаете, если бы так честно кто-то сказал — это было бы тоже неплохо, хотя бы без лицемерия. Потому что культ того, что все, что было, нужно сохранить, — это такой культ нечистоплотный, хитроумный. Любое здание имеет свою историю, любая брежневская девятиэтажка имеет свою историю. То, что мы называем что-то «памятником культуры» — результат взаимодействия культурного сообщества, специалистов и самого общества. Иначе есть два крайних случая: либо ничего не сохраняется, а такое было отчасти при большевиках и сегодня в Китае (там такое отношение: все быстро строится, все, что приходит в упадок, уничтожается и строится новое, и я не скажу, что это очень плохо, это просто результат представления данной культуры, этого общества на данном этапе его развития), либо сохраняется все. Соответственно, должны быть выбраны какие-то осмысленные вещи. Что-то надо охранять: зависит от города и от местности.

Скажем, если вы приезжаете в Ригу, то видите огромное количество домов, построенных до Первой мировой войны, особенно заводских построек. Поэтому и у властей, и у жителей этого города есть выбор: они могут совершенно спокойно снести здание, если им нужно что-то построить. Теперь возьмем другой город, например, мой родной Нижний Новгород. Предположим, подобных — в ту эпоху вполне обычных, заметьте! зданий всего несколько, скажем, полдюжины. А если вы поедете дальше на восток России, то будут города, где такое здание одно. Конечно, их ценность в каждом таком отдельном случае возрастает. Поэтому еще раз: нет объективности в культуре. Каждый раз должен быть консенсус. Автоматически прибегать и защищать любой дом, только потому что туда заскочил на пять минут Пушкин — это бессмысленно. Пушкин заходил в огромное количество домов. Мне кажется, что одним из совершенно удивительных положительных случаев культурной памяти — это находящийся в Питере жилой дом рядом с буддийским храмом, дацаном, который сам по себе — удивительный памятник культуры и истории. Он находится в районе Старой деревни, прямо напротив Елагина острова. Этот дацан — раз уж я его вспомнил — смесь тогдашней архитектуры модерна, ар-нуво и буддийской монгольской и тибетской архитектуры. Так вот, рядом стоит дом, в котором жили те, кто служил в дацане, так уж вышло — их туда поселили. И туда захаживали — надолго, поговорить, пообсуждать, а то и поработать — многие великие русские востоковеды и деятели культуры, от Федора Щербатского до Даниила Хармса. И этот дом сохранился, там висит две доски. На одной написано, кто в этом доме жил. На другой — кто сюда ходил. Там ведь не написано даже, что это доска памяти людей, убитых НКВД. Просто даты смерти и краткая надпись, либо «расстрелян», либо «арестован» (хотя там есть счастливые исключения, кто-то умер сам — либо до 1937-го, либо позже). И этот список на старом доме — он сильнее любого мемориала. Кстати, дацан упоминается в хармсовой «Старухе». Это очень важный с литературоведческой точки зрения намек. Вот это как раз то, как культурно-историческая память, по моему мнению, должна развиваться, жить. Это важно.

ИР: Можете привести примеры зарубежных общественных акций по сохранению культурного наследия?

Кирилл Кобрин:
Лондон в этом смысле удивительный город. Это же город без генплана, в отличие от Москвы. Вопрос о том, что новое здание испортит пейзаж — там никто никогда не ставит, многим наплевать. Я не то чтобы большой любитель этого подхода, но я понимаю его правильность. Город — это живой организм, нельзя превращать его в консервы. В Лондоне делается много хороших и плохих вещей в результате частной инициативы: что-то сносится совершенно безжалостно, что-то, наоборот, отстаивается. Так вот, там есть традиция — установка синих мемориальных досок. Чтобы повесить такую табличку, необходимо разрешение местного совета, плюс запрос, разрешение от специальных организаций, которые этим занимаются. Например, English Heritage, Английское наследие. То есть из взаимодействия этих всех сил вопрос как-то разрешается. И мне ужасно нравится ходить и читать эти доски, потому что тот набор лиц совершенно несопоставим с тем самым советским и постсоветским представлением о культуре и истории с большой буквы. Во-первых, там много инженеров, и ученых, и врачей, не только великих. Здесь жил инженер, который построил двадцать мостов. Это гораздо, мне кажется, важнее, чем увековечить какого-нибудь генерала, который перебил 20 миллионов человек. Мосты все-таки важнее. Я не говорю, что генералы не важны. Но все-таки должно быть представление о том, что…как-то человечнее, что ли. Просто для этого общества, например, Марк Болан (а недалеко от того места, где я жил в Лондоне, на самом непримечательном террасном доме висит табличка, что он там родился и провел детство, отрочество и часть юности) не менее важен, чем Грэм Грин. Если бы не было Марка Болана, Дэвида Боуи, то несколько поколений людей не стали бы в каком-то смысле свободными, не осознали бы себя как «другие». Эти музыканты сыграли очень важную общественную роль.

ИР: Как вы относитесь к фразе В.О. Ключевского: «История — это не учительница, а надзирательница: она ничему не учит, но сурово наказывает за незнание уроков»?

Тогда эти все слова становятся на свое место и обретают смысл. История не училка, история не набор интернет-мемов, история — это прошлое, которое кем-то каким-то образом отрефлексировано и записано в виде определенной повествовательной конструкции. Это та часть прошлого, которая выхвачена нашим вниманием и как-то сформулирована. А кем она выхвачена и сформулирована? Нами! Объективно без нас этой истории нет. То есть получается масло масляное, мол, то что мы сейчас написали и является для нас «уроком». Это вы просыпаетесь утром, и говорите «я — Супермен» или «я Майкл Джексон» и начинаете себя оценивать и свое поведение в этот день с той точки зрения, действуете вы как Майкл Джексон или нет. И выносите своему поведению «объективные оценки», «уроки» извлекаете. Но это же вы сами придумали! Поэтому я страшно боюсь всех этих бесконечных «мудрых» цитат — и очень не люблю. Более того, каждый раз когда вы видите такую цитату, особенно в речи политического или общественного деятеля, вы сразу чувствуете, сейчас вас будут обманывать, сейчас вам что-то впарят. Девяносто девять процентов людей, которые это произносят, они не имеют никакого представления, кто это сказал и что это значит на самом деле, и так далее, так далее, так далее. Помимо комического, за этим стоящего, есть еще одна важная вещь, которую следует сказать. Чем больше произносится трескучих фраз о памяти предков, о нашем долге, о нашем уважении, тем больше ты понимаешь, насколько это все, на самом деле, — циничное неуважение к этим людям. Каждый раз, когда об этом говорится, ты прекрасно понимаешь, что это используется, для того чтобы добыть еще денег, добыть еще власти. Никого, по большому счету, не интересует, что это были за люди и что они думали, что они творили. Это, мне кажется, главный порок подобного рода рассуждений.